РБК-Україна: 18 травня завершила роботу місія МВФ. Проблемних моментів було кілька - впровадження електронного декларування держслужбовців і величезний дефіцит Пенсійного фонду. Зараз це - 145 млрд гривень. Як ви пропонуєте знижувати його?
Андрій Рева: Ми повинні підготувати заходи і пояснити нашим міжнародним партнерам, як збираємося це вирішувати. Те, що відбулося - це приклад безвідповідальної політики і популізм. Скорочувати ставку єдиного соціального внеску (вдвічі - до 22%, - ред.) в умовах дефіциту Пенсійного фонду в 80 млрд гривень - невиправданий оптимізм. Очікувати, що всім стане соромно, і все відразу заплатять, і тому дефіцит не збільшиться - виявилося, що поки ця теорія не підкріплена практикою.
РБК-Україна: тоді мова Йде про те, що ставка буде відіграна?
Андрій Рева: Я категорично проти того, щоб ми грали в такі ігри. Сказавши "а", потрібно сказати і "б". Якщо будемо робити крок вперед і два назад, то це не принесе стабільність в наше життя та економічну систему країни. Ніхто нам вірити не буде, якщо скажемо, що 5 місяців пожили за новими ставками, побачили неправильність цього рішення, тому будемо знову міняти.
РБК-Україна: І про недовіру бізнесу до держави йдеться.
Андрій Рева: І довіру бізнесу ми підірвемо, плюс хтось в тінь повернеться. І знову ми отримаємо всі ті ж 80 млрд гривень дефіциту. Це ж не закриває проблему. Так працювати не можна. По-хорошому, як мені здається, як би це мало бути, якщо подивитися в ретроспективу, приймаючи рішення про радикальне скорочення ЄСВ, потрібно було піднімати пенсійний вік. Це моя особиста думка. Тоді б воно якось коррелировалось. Так, ми приймаємо хороше рішення, і трохи поганого.
РБК-Україна: Якщо говоримо про зрівноважування рішень, то до 1 січня має бути прийнято відповідне законодавство, в тому числі, і про підвищення пенсійного віку?
Андрій Рева: впираються в пенсійний вік, а проблема виглядає значно ширше. Справа не стільки в пенсійному віці, хоча у всіх сусідніх країнах пенсійний вік підвищено. В Білорусі, яку дуже часто ставлять у приклад, взяв президент Лукашенко своїм указом підвищив на 3 роки вік для всіх: чоловікам - до 63 років, жінкам - 58. І не питав нікого, а взяв і зробив. З усіх країн, наших сусідів, тільки в Росії пенсійний вік залишився колишнім. Це для довідки. Але це в Білорусі зробили, тому що у них немає інших системних проблем. А у нас є ряд проблем. І головна полягає в тому, що у нас 16 млн офіційно зайнятих осіб, як тих, хто працюють за наймом, так і самозайнятих. Пенсіонерів - 12,5 млн осіб. Скільки працюючих сплачує ЄСВ?
РБК-Україна: Половина.
Андрій Рева: 9 млн. тобто 7 млн людей, які не в тіньовому секторі, не сплачують ЄСВ.
РБК-Україна: Як це може бути?
Андрій Рева: Тому що в законодавстві по цілому ряду категорій встановлена добровільна система сплати.
РБК-Україна: Це ви аграріїв маєте на увазі?
Андрій Рева: А що вони пенсіонерами не будуть? Давайте тоді введемо правило: раз всі ми будемо пенсіонерами і раз Пенсійний фонд солідарний, то всі повинні нести і солідарну відповідальність. Винятків бути не повинно. Ми ж не говоримо про преференції, а говоримо про можливості людини отримувати пенсію. Тому перше, що ми повинні зробити, це розширити базу оподаткування ЄСВ. Перш, ніж говорити про якісь інших радикальних кроків, давайте зробимо це. Я думаю, що товариством така пропозиція має бути сприйнято. Я розумію, що зараз вийдуть захисники, знову будуть свиней-корів під Верховну Раду приводити, вила піднімати. Але тоді треба чесно сказати, за що вони виступають: щоб люди, за яких вони виступають, не отримували пенсію.
Друге, що потрібно зробити. Не секрет, що у нас величезний тіньовий сектор, і люди в ньому отримують гроші чорним налом і не платять ніяких податків, включаючи ЄСВ. Начебто зараз їм і добре, але потім виникають проблеми з нарахуванням пенсії. У нас є пропозиція, ми вже підготували законопроект, норми якого дозволяють частково легалізувати тіньовий сектор зарплати.
Мова йде про внесення змін у закон "Про оплату праці". Під оплатою праці ми повинні розуміти не просто мінімальну тарифну ставку, яка дорівнює прожитковому мінімуму, а весь заробіток. І це, в першу чергу, стосується недержавного сектора. І, як показують розрахунки, ми отримаємо легалізацію 2,5 млн додаткових платників ЄСВ. Це правильно і дозволить нам, не вдаючись до радикальних дій, збільшити кількість платників.
Третя позиція. У нас 30% зарплати - мінімальна. Ви будете сміятися, але директор приватного підприємства має мінімальну зарплату, його бухгалтер теж. Як зробити так, щоб вони платили більше? Пропоную. У нас мінімальна ставка ЄСВ 22%. А давайте встановимо мінімальний внесок. Сьогодні з мінімальної зарплати сплачується ЄСВ 319 гривень. Давайте встановимо мінімальний внесок на рівні 640 гривень. Тоді сенсу платити зарплату менше 2 прожиткових мінімумів не буде. Тому на підприємстві спокійно можна буде підвищити зарплату вдвічі.
Далі, що ще є. За Януковича був прийнятий список 1 і 2 «шкідливих» професій. Ми його переглянемо і залишимо дійсно шкідливі роботи, які реально шкодять здоров'ю людей і дійсно дають підстави для дострокового виходу на пенсію. Наведу простий приклад. Є шахтар, а є директор шахти. Ви мене вибачте, але на якій підставі директор шахти прирівнюється до "шахтаря"? Так, начебто він очолює шкідливе виробництво.
РБК-Україна: Скільки таких категорій?
Андрій Рева: Це ще все потрібно проінвентаризувати, щоб не за посадою людина потрапляв на пенсію достроково, а саме тому що здоров'я погіршився. Шахтар відпрацював і пішов на пенсію, тому що він не може далі працювати. А директор шахти отримав право дострокового виходу і ще 20 років працює, тому що йому здоров'я дозволяє, адже він же в забій не спускається, вугільним пилом не дихає. Тому тут також потрібно наводити порядок і приводити все у відповідність. Ще одне питання соціальної справедливості. Якщо я плачу ЄСВ 35 років, виходжу на пенсію в 60 років. Мені платять мінімальну пенсію. Ви не платите ЄСВ, маєте 15 років стажу і виходите на пенсію в 60 років.
РБК-Україна: І теж отримую мінімальну пенсію.
Андрій Рева: Так от є сенс платити ЄСВ? А в законі прописано - 35 років страховий стаж для чоловіків і 30 років для жінок. Якщо ви 15 років стажу маєте, але не маєте 30-35 років. Правильно, щоб вам платили пенсію в 60 років? Я вважаю, що немає. Давайте збільшимо. Якщо у тебе є стаж, який дозволяє в 60 років вийти на пенсію, отримуй виплату, якщо не дозволяє, то потрібно переглядати норми. Саме такими діями ми призвели систему до зрівнялівки, і у людей пропадає бажання працювати та сплачувати ЄСВ. Це ключові моменти, які ми будемо обговорювати. Це наші пропозиції, які ми обговорювали з МВФ. Вони нічого нам не нав'язували, вони хочуть побачити наш план ліквідації дефіциту Пенсійного фонду. Ми зараз напрацьовуємо зміни, а потім представимо громадськості. Що з них пройде, а що ні, я поки не готовий сказати. Я кажу про ідеї, вони ще не прийняті. Але в будь-якому випадку, нічого не можна відкидати. Відповідальна політика полягає в тому, щоб пенсії виплачувалися, а у нас ситуація така, що через пару років пенсії не буде чим платити.
РБК-Україна: Як ви будете всі ідеї, законопроекти проводити через парламент?
Андрій Рева: Більшість людей в парламенті - відповідальні люди. Якби це було не так, то це уряд не обрали б. Потрібно пояснювати. Зрештою, ми ж не вічні, хто прийде після нас, і все одно необхідно буде вирішувати ці питання. Так краще повісьте відповідальність на нас, але приймайте. Ось як вийшло з Арсенієм Яценюком? Коли він прийшов в уряд, у нього було кілька проблем: дотації НАК "Нафтогаз-України" в 114 млрд гривень, дотації ПФУ - 80 млрд гривень і дотації вугільної галузі - до 13 млрд гривень. Коли він почав вирішувати першу проблему, це коштувало йому популярності і, в підсумку, крісла. Він не встиг закрити проблему, останній ривок зробив вже наш уряд і подивіться, що коїться. Адже, фактично, НАК врятували і основи енергетичної безпеки були закладені, як не крути. Але, вирішуючи одну проблему, породили іншу. Дефіцит ПФУ виріс до 145 млрд гривень, але якщо так сталося, то людям потрібно чесно сказати, що тепер нас усіх чекають серйозні зміни, які багатьом може не сподобатися.
РБК-Україна: Якщо реалізувати пенсійну реформу в повному обсязі, наскільки скоротиться дефіцит Пенсійного фонду?
Андрій Рева: Ми зараз вважаємо. МВФ попросив дати розрахунки. Ми повинні запропонувати, порахувати і представити їм розрахунки. Якщо нічого не робити, то дефіцит буде тільки рости. 257 млрд гривень - це весь бюджет ПФУ та 145 млрд гривень з них - дотації з бюджету. Тобто, ми виявилися до ситуації, коли Пенсійний фонд - банкрут.
РБК-Україна: Які терміни ставить МВФ?
Андрій Рева: Вересень. Але зверніть увагу, МВФ повів себе по-людськи. Вони могли б сказати: «У нас був меморандум, двічі гроші давали, що не зробили, виконуйте їх, а потім будемо розмовляти». Певний рівень недовіри є, що ми починали робити, але не закінчували, нам дуже важко було розмовляти з ними. Але ми сказали, що не збираємося їх переконувати вербально, ми хочемо, щоб вони подивилися на наші дії.
РБК-Україна: Реформа буде запущена з 1 січня?
Андрій Рева: Так. Тягнути далі не можна.
РБК-Україна: Бюджет ПФУ та держбюджету будуть розроблені з урахуванням пенсійних змін?
Андрій Рева: Вони повинні бути збалансовані.
РБК-Україна: З МВФ знайшли спільну мову, а чи є підтримка ваших ініціатив в уряді?
Андрій Рева: Я б здивувався, якщо б у нас була однодумність. Коли люди мають різні точки зору, це - нормально. В результаті ми приходимо до якогось знаменника. Навіть коли тарифи обговорювали, сперечалися, дискутували, що робити з субсидією, як соціально захистити, які повинні бути соцнормативи споживання, що робити з судами, куди люди почали звертатися після донарахувань, що робити з податком на пенсії. Це була комплексна проблема і кожен отримував свої завдання. Потім ми їх зібрали воєдино і коли побачили повну картину, прийняли в цілому. Так, воно непопулярне, але воно правильне. Якщо б ми пішли по самому жорстким сценарієм з підвищенням пенсійного віку, як це зробила Грузія, за 5 років піднявши на 5 років вік, то у нас би дефіциту Пенсійного фонду вже не було. Але наскільки це було б правильно в нас, я не готовий обговорювати, Грузія все-таки маленька країна.
РБК-Україна: Коли постане питання про запровадження другого рівня накопичувальної системи?
Андрій Рева: Давайте поговоримо не гаслами, а на економічному мовою. Зміст накопичення полягає в тому, що держава бере частину ваших грошей і кладе в ПФУ. Це не банк, адже особливістю пенсійного накопичення є не високий прибуток, а гарантована. Отже, перша умова - гарантований прибуток, хоча б 2% в рік і не просто 2%, а вище рівня інфляції.
У минулому році у нас інфляція була 49%, так от інвестиційний дохід мав би становити 51%. Назвіть хоч одну структуру, яка гарантовано могла б забезпечити 51% прибутку? Немає такої. Друге питання. 2% повинні отримувати не раз в рік, а десятиліттями для того, щоб на виході отримати ефект. Назвіть структуру, яка гарантовано дасть такий дохід вище рівня інфляції хоча б протягом 20 років. Немає і такого. Але в Україні немає, тоді що, виводимо ці гроші за кордон і починаємо інвестувати в чужу економіку. Це ж ненормально. Якщо вивести неможна, просто кладемо їх і подивимося, що з ними буде через 20 років. Нічого. Що у результаті отримуємо? При дефіциті солідарної системи 145 млрд гривень, частину грошей резервуємо на майбутнє, знаючи точно, що вони пропадуть. Так чи не краще ці гроші зараз направити на погашення дефіциту, поки не буде кращих умов для запровадження накопичувальної системи.
РБК-Україна: Уряд вже під керівництвом Володимира Гройсмана подав законопроект до парламенту про запровадження накопичувальної системи.
Андрій Рева: Ми його відкличемо. Про це домовилися і з МВФ. Економічні розрахунки показують, що сьогодні вводити накопичувальну систему економічно недоцільно.
Розмовляла Наталія Непряхіна