Мирослав Пітцик: «Зміни до Конституції задумувалися лише з метою децентралізації державної влади, зміцнення місцевого самоврядування в України»

В Україні знову активізувалися дискусії про зміни до Конституції України. Одні категорично за, бо без цих змін нічого не буде, а інші категорично проти, оскільки це нібито розвал країни і виконання путінських планів. Наш гість – віце-президент Асоціації міст України та громад з виконавчої роботи Мирослав Пітцик. 

Я думаю, що багато хто встиг прочитати експертний аналіз мого авторитетного колеги, знаного експерта в частині конституційних змін Анатолія Ткачука. Його стаття «А чи відповідають зміни до Конституції європейським практикам та нашим потребам?». Я лише можу підтвердити, що зміни до Конституції задумувалися, та вже і не перший рік ми про це говоримо, лише з метою децентралізації державної влади, зміцнення місцевого самоврядування в України.

Давайте одразу стосовно термінів. Що таке децентралізація? 

Децентралізація – це коли органи місцевого самоврядування, тобто, скоріше всього, українські громади мають можливості за рахунок тих податків, які вони можуть зібрати на своїй території, зробити життя комфортніше в своїх населених пунктах.

Тобто реалізувати те, чого не вдалося зробити за 24 роки? 

Та й більше. Ми за часів Радянського Союзу через всякі програми це робили, а це обов’язок щоденний органів місцевого самоврядування. Так побудований світ. Так побудоване європейське місцеве самоврядування.

Багато людей, я абсолютно переконаний, не дуже люблять і в них немає бажання, можливо, бракує знань розібратися в Конституції, що вона дає. Люди чують з ранку до вечора від політиків «децентралізація», що може дати продовження змін до Конституції і їх закріплення? 

Тут є один момент, і я мушу на ньому акцентувати, оскільки він сьогодні дебатується в політичних колах – пункт 18 змін до Конституції щодо особливостей здійснення місцевого самоврядування в окремих районах Луганської і Донецької областей. Якраз він і викликав ті події, які відбулися під ВР та і у ВР. Хоча він не заслуговує настільки прискіпливої уваги з боку політиків. Це скоріше всього спекуляції. Причому кожна політсила має свої на те мотиви , але особливості здійснення місцевого самоврядування в частині цих регіонів лише підтверджують, що ми йдемо правильним курсом. Ми зробили одну дурницю, прийнявши в вересні минулого року закон про здійснення місцевого самоврядування в Луганській і Донецькій областях, в цих регіонах. І там ми написали багато дурниць. Там мало йтися про місцеве самоврядування, а туди включили проблеми прокуратури, МВС.

Дурниці, які ми не виправили. 

Які ми не виправили, і тепер в нас є дуже висока небезпека. Ви подивіться, що ці ЛНР і ДНР швидкими темпами під керівництвом Росії йдуть на вибори. Тому що все мало починатись з виборів, як в цьому законі написано. Якщо вибори будуть проведені, вони не будуть там звертати увагу, що вони не по тих законах вибрані, в умовах миру вони зробили ці вибори, але вони будуть вимагати цей закон запустити в дію повноцінну. де дійсно ми попадемося на гачок серйозний. Тому нам терміново треба внести зміни до Конституції. Причому в тій редакції, яка зараз в першому читанні прийнята ВР. Цим самим цей закон автоматично стане неконституційним. Тому чим швидше ми приймемо цей закон, тим швидше ми позбудемося тієї недолугості, яка була допущена в вересні минулого року при прийнятті чинного закону. Хоч він не вступив в дію, але він є. Він не скасований ніким.

Тобто ситуація, м’яко кажучи, цікава в тому плані, що, незважаючи на засторогу значної частини суспільства, яка вважає, що є недопрацювання на цьому конституційному шляху... Недопрацювання полягає в тому, що, очевидно, бракувало публічності, прозорості, аргументованості, дуже важливих показників, які обов’язково має враховувати влада при такому розгляді державних документів. 

Так, я можу підтвердити, що тут є проблема з публічністю, із роз’яснювальною роботою, яку треба було провести в суспільстві, але є речі, які не варто дуже сильно популяризувати. Я не знаю, чому наші політики не розказали, що першою реакцією на той проект змін, який був внесений президентом, вже була реакція Росії. Причому нота Росії, що це не відповідає Мінським домовленостям. Активно виступили і проти прийняття цих змін до Конституції керівники цих об’єднань – Луганського і Донецького. Тобто в першу чергу не влаштовує їх. Бо вони дочиталися і зрозуміли, чим це чревато, що ці всі поблажки, які закріплені, а потім вони перекочували в наш закон минулого року, якщо ця Конституція буде прийнята, то тоді автоматично той закон пропаде, і вони втратять можливість надії на всі ті дивіденди, які цей закон їм давав – мову, прокуратуру, суди і т.і.

Я думаю, підтвердженням гри, яку вони продовжують з київською владою, є самовільне призначення виборів на цих неконтрольованих київською владою територіях не 25 жовтня, а в інші терміни. 

І якомога швидше. Вони порахували, що якомога швидше хочуть провести вибори. На Україну будуть тиснути, що цей закон не можна скасовувати. Україна сьогодні в альтернативу приймає зміни до Конституції, щоб  автоматично цей закон перестав діяти.

Дуже багато громадян України взагалі вважають, що в такий складний, драматичний для Батьківщини час, коли ми проходимо через колосальні випробування – і економічні, і військову агресію сусідньої держави, взагалі не час говорити про зміни до Конституції. Але коли вже ми взялися, то, очевидно, за логікою ці дії мають бути бездоганними. Вони не мають викликати ніякого спротиву. 

50% населення інформацію про події чи те, що написано в законах, отримує через слухи. Ми проводили соціологічне опитування. І тому наші політики, знаючи цю річ, і запустили різного роду слухи. Комусь вигідно, щоб піарити себе перед виборами. Комусь вигідно, тому що є якісь певні домовленості з Росією. Таким чином ми маємо сьогодні таку річ. Певно, що треба було людям пояснювати, як ми з вами це робимо сьогодні.

Звинувачування влади недостатньо сильне від того, що кажуть слухачі. Я спираюсь на останню програму, яка була за 15 хвилин до нашого ефіру. Люди закидають владі те, що вона забула, задля чого вона прийшла після революції гідності. Вони зайняті своїми іграми. А стосовно вчорашньої подій під ВР частина слухачів вважає, що це багатоходівка, мета якої вивести з політичної гри одну політичну силу, яка сьогодні не представлена в парламенті. 

Звичайно, це неприпустимо. Я думаю, що повинні бути покарані організатори. Тому що коли ти проводиш такі заходи, ти обов’язково даєш гарантії на безпеку. І тому коли лідери тієї ж політичної партії «Свобода» були всі в цій гущі, це ж видно на тих зйомках, які були зроблені з ВР, то ясно, що вони повинні були контролювати, що робиться і що кидається. Не можна ж було кидати навіть димові гранати. Звичайно, тут є недопрацювання і влади, яка мала б все-таки здійснити перевірку, що люди несуть з собою в мішечках чи в сумках. Є вина організаторів, які повинні були так само слідкувати. Це завжди робиться. Призначається відповідальний за 10 чоловік. Я ж колись в молодості теж займалися, коли з «Народним рухом» проводили відповідні акції за незалежність держави. Ми відповідали за те, що ми робимо.

У випадку закріплення змін до Конституції законодавчо в частині децентралізації ці правила і ці зміни визначатимуть життя, зміст, життєдіяльність органів місцевого самоврядування. Це змінює правила гри на низовому рівні. А низовий – це первинний. Це найважливіший рівень. Органи місцевого самоуправління починають дихати на повні груди, починають перебирати на себе фінансові важелі і потоки, починають володіти реальними фінансовими ресурсами, і потроху цей корупційний кулак київського чиновника починає слабшати. І у нас самоврядування стає, як в усіх країнах. 

Давно пора навести нам лад в своїй країні. Кожна влада, яка приходить, перед виборами починає про це говорити, але коли стають до керма держави, в них інші інтереси з’являються. Тому що побудовані вже за 24 роки фінансові потоки. Лише посадити туди своїх людей і продовжувати обдирати цю бідну державу. Коли ми говоримо, що треба навести порядок в державі. то має бути так, що в першу чергу кожний, як в родині, що родина заробляє, собі може дозволити ці кошти витрачати. Так вона живе. Так має робити і громада. Так має робити і держава. Ми на сьогоднішній день не добираємо половину бюджетних коштів по мінімуму, який треба видати. Тобто ми кожен рік половину бюджету зичимо, і в нас безнадія. Ми колись зможемо так запрацювати при цій системі управління, що зможемо віддавати. Я не знаю, як там наші внуки і діти будуть розраховуватися за наше це безрозсудне життя сьогодні. Хоча ми геть внизу. Ми живемо на мінімумі, але все рівно зичимо. Ми ніколи не думали, що для того, щоб нормально себе почувати і відповідно отримувати зарплати і пенсії, потрібно дбати за розвиток підприємництва в державі, як це робить Китай і вся Європа. Вони борються один з одним, хоча знаходяться в ЄС. Таким чином і соціальна сфера існує, і людина собі може дозволити. Так має жити нормальна цивілізована держава. І це ми хотіли і робимо в змінах до Конституції. Це основна частина, яка не визиває якихось заперечень і застережень. Аналітики всі підтверджують, що зміни до Конституції, основна частина змін за виключенням того, про що ми з початку говорили, пункту 18 злополучного, направлені на те, щоб в Україні запровадити повноцінний інститут місцевого самоврядування, який визначений Європейською хартією і який показав свою ефективність навіть в наших сусідів, які, можливо, на початку незалежності знаходились в гірших стартових умовах. Ви пригадайте Польщу. Польща тоді знаходилась в гірших умовах, ніж Україна. А сьогодні поляки далеко попереду і мають не менше 500 євро пенсії і не менше 1000 євро зарплати.

Але якщо центральна влада буде бездіяти або вносити суперечливі рішення, які вноситимуть замість кроку вперед лише розбрат в суспільстві, то тоді ми будемо приречені говорити, говорити, говорити. 

Так, ми дійсно хаотично рухаємося в багатьох напрямках. Навіть взяти формування спроможних громад, які ми почали декілька місяців тому, коли вже дійшло до виборів. В таких об’єднаних громад, які є реально спроможними і які можуть за ці податки щось зробити людям, а не тільки собі за зарплату назбирати. Зробити людям і дорогу, і освітлення, зробити ремонт фасадів, благоустрій зробити, автобус купити. Ми вийшли вже на цей рівень. Виявляється, що інші відомства повідставали. Є зміни до законодавства, які ніхто не міняв за цей час. І тепер повноцінно десь біля сотні громад, які все це зробили, а ще політика втрутилась – обласні ради почали блокувати прийняття рішень про перші вибори в цих громадах, і ми не можемо рухатися далі. Трагедія наша в тому, що хаотично, несистемно ми це робимо, в тому числі і не відкрито і таким чином якось некомфортно себе почуваємо в свої ж країні, де ти хочеш змінити її, щоб вона була дійсно серед європейських країн.

Якщо в такому вигляді все це буде тривати і відбудеться друге читання і ці зміни набудуть характеру вже уставленого закону, що одержить місцеве самоврядування? 

Перше і основне. Вони отримають гарантії, що не з’явиться черговий Янукович, який знову забере всі повноваження в органів місцевого самоврядування. В тому числі і ресурси на центральний рівень і не побудують схеми. В Конституції чітко прописано, що якщо держава дає органам місцевого самоврядування відповідне повноваження, то одночасно з цим має бути забезпечене фінансування. Це є підстава нам вимагати від органів державної влади, від уряду, зокрема від Мінфіну, повного забезпечення фінансовими ресурсами тих галузей, на які йде фінансування – освіта, охорона здоров’я, соціальний захист, культура і т.д. Це ті соціальні виплати, які держава, на жаль, не фінансує в повному обсязі. І ми замість того, щоб ремонтувати дорогу, мусимо ці гроші забирати з цих напрямків в розвитку міста і вкладати їх на заробітні плати, якраз ті зобов’язання, які держава не виконала, покривати.

Чи можна стверджувати, що після внесення цих змін структура управління місцевим самоврядуванням стане прозорою і зміниться в кращий бік? 

Ще треба буде багато робити. Ще треба це законом врегулювати. Конституція просто відкриє нам дорогу і дасть нам вудочку для того, щоб ми ловили рибку. Але це буде залежати від тих змін, які треба оперативно вносити і над якими ми зараз працюємо паралельно зі змінами до Конституції, плюс до того треба з людьми навчитися говорити і показувати. Ми хочемо зараз з ЄС зробити програмний продукт спільно, де б наші всі бюджети як по доходам, так і по видаткам були відкритими. Ви на початку сказали, що це відкриє боротьбу з корупцією. Я однозначно хочу вам сказати, що лише за цих півроку доходи як місцевого, так і державного бюджету збільшились на 40%, за що зараз роблять підвищення мінімальної зарплати і пенсії, оскільки місцеве самоврядування включилось в збори цих податків. 

Якщо ми говоримо про максимальне розширення прав місцевого самоврядування, тоді що мають на увазі супротивники децентралізаційних змін, які говорять, що в результаті ми одержимо не свободу і не розширення прав, а посилення президентської вертикалі, ще більшу владу президента і незрозумілі, так би мовити, можливості, які одержує призначений президентом префект? 

Я хочу заспокоїти наших телеглядачів і радіослухачів, що такий інститут, як префекти є майже в усіх країнах світу. Оскільки, коли ми даємо свободу місцевому самоврядуванню на прийняття досить серйозних рішень, ми даємо серйозні їм повноваження, то присутність держави так само може бути. Бо навіть в українському розумінні і в багатьох країнах світу наше місцеве самоврядування дуже швидко може перетворитися в сепаратизм.

Чи можна говорити, що по-іншому це називають «государєво око»? 

Так, це є нагляд за дотриманням закону і Конституції України. Місцеве самоврядування не має права приймати своє законодавство. Воно має працювати в межах чинного законодавства і дотримуватися його. І префект тільки має слідкувати за тим, щоб рішення місцевого самоврядування, які воно приймає, не виходили за межі їхніх повноважень, які закріплені в законах і в Конституції України.

А якщо місцева рада прийме що-небудь таке, яке йде врозріз, президент матиме право навіть розпуску? 

Так. Спочатку цим займається префект, якщо це незначні порушення, які не зачіпають інтереси державної цілісності і національної безпеки. Він зупиняє і звертається до суду господарського. Суд бере на себе повноваження чи зупиняти це рішення, чи скасовувати рішення префекта і в процесі визначає істину. А коли це стосується національної безпеки, наприклад, якась міська рада приймає рішення, що на території нашого населеного пункту розмістимо російську авіаційну базу, це таке запросто може бути. В такому випадку президент зупиняє дію, звертається до КС і може розпустити раду, яка це прийняла, або міського чи сільського голову, який прийняв це своїмрозпорядженням.

Це викликає сумніви? 

Я думаю, що ми колись доживемо до того, що суд буде служити закону і праву, а не буде служити владі. По-іншому ж не можна побудувати владу. Так в світі заведено практикою. Нажаль, в нас все продається і все купується. В цьому трагедія.

В своїх ствердженнях стосовно поточного моменту децентралізаційних змін ви задаєте одне з питань: а що буде після децентралізаційних всіх рухів з районами? Звичайно потрібні. Коли в районі 5 громад, то ні. Наступний етап – децентралізація областей. Найефективніша модель, дворівнева модель управління уряд – край – громада. Так має бути в Україні? 

Я хотів би, щоб так було. Я з цим прийшов працювати в КК. На жаль, моя пропозиція відхилена, і ми все-таки залишили трирівневу систему, і вона збережена в цій Конституції. У нас лишається регіон. Чому називається регіон? Тому що є два типи на рівні області. Це є область і АР Крим. Тому таку об’єднуючу назву придумали – регіони. Потім наступний етап – район, але ж не той район, який сьогодні, а більш укрупнений район. І третій рівень адміністративно-територіального устрою, основний – громада.

«Хотілося б почути, користуючись вашою присутністю, точку зору на вельми суперечливу інформацію, яка йде фоном паралельно з ініціативою внесення змін до Конституції в частині децентралізації. Різна інформація про те, в який спосіб укрупнюються територіальні громади. Чи є цей процес виключно добровільним, чи він є добровільно-примусовим?». 

Звичайно, в багатьох країнах так поступають, преференції даються, і це стимулює до об’єднання. На сьогоднішній день йде абсолютно добровільний. Хоча хочу вам сказати, що на пустому місці нічого не буває. Не можна так: собі я захотів з тими об’єднатися. Має бути перспективний план для початку. Тобто так, щоб вся територія країни складалася з громад і не може бути дірок, як в Сирії, де пустота і ніхто не опікується людьми, які там живуть. Всі мають бути і належати до якихось громад. І для того, щоб це відбулося, спочатку вчені довго працювали відповідно на законах урбаністики, на законах інформації змоделювали, як би виглядали українські громади. Це віддали в регіони. Регіони ще за часів, коли прем’єр-міністром була Тимошенко, розглянули і в принципі схвалили. Але тоді не вистачило політичної волі піти на реальне об’єднання. Сьогодні політична воля з’явилась, і тому скористалися тими напрацюваннями, які колись наука напрацювала і апробували на рівні політиків регіональних, зараз віддали знову вже в регіони. Вони багато чого відкоригували, але все-таки за участю територіальних громад провели обговорення, і обласні ради після цього, після представлення офісів – це структурні підрозділи – громадськості, які подавали на обласні ради затверджені ці плани. За виключенням двох областей – Тернопільська, де більшість «Свободи», і Закарпатська область, де там так само специфіка управління, яка була проявлена тепер, що прийшлося «Правому сектору» втручатися з контрабандою. Там теж специфіка.

Якби не було агресії з боку Росії проти України і якби не було цих подій, які ми спостерігаємо, то в нормальному варіанті ми мали б абсолютно схилитися до. 

Я сам родом з села. Я недавно був в своєму селі, яке межує з містом, і воно вирішило створити з навколишніми селами окрему громаду. Оскільки родичі, знайомі запросили мене на таку дискусію, я прийшов і кажу: давайте рахувати просто-напросто, як чітко фінансова децентралізація проведена. Є чітко перелік податків. Є 6 податків, які закріплюються за вашою громадою. Беріть і порахуйте, скільки вам треба буде на утримання того нового апарату, який у вас появиться для того, щоб щось зробити. І порахуйте, скільки вам треба буде з людей брати грошей. Колипорахували, виходить, що десь в рік треба буде платити сільській громаді для утримання чиновників в цій громаді нових, щоб мати свою владу з чиновниками плюс щоб щось зробити доброго для села, потрібно платити 6 000 грн. з кожної людини. Я кажу: ви спитали людей, вони хочуть, щоб ви зберегли себе як влада, і що, вони будуть вам платити кожна родина по 6000 грн.? Та ні, не будуть. То чого ви підняли цей бунт? Краще об’єднуйтесь з сильними. З містом, яке поряд з вами, яке може вам допомогти і закрити ці питання утримання чиновників. І таким чином переконливо. Коли почнеш рахувати гроші зразу ж стаєш свідомим політиком і починаєш по-іншому мислити. Тому це об’єднання направлене на те, щоб держава дала вам податки. Держава вже дотації не буде давати. Хочете жити красиво з великим чиновницьким апаратом? Хочете мати шикарні заасфальтовані дороги? Встановлюйте податки, якщо люди вам це дозволять. Люди мають вірити своїй владі і, якщо вірять, тоді віддадуть гроші. Люди розуміють, що все погано, і тому намагаються ухилятись від сплати податків, бо не вірять, що їхні податки щось можуть змінити. Тому в першу чергу починаючи з місцевого самоврядування, де люди мають вірити в свою владу, тим людям, яких вони шанують. І значить якщо довірять владу, і довірити ресурси.

Слухач: Кажете, немає грошей в центральній владі при централізації, а звідки вони з’являться при децентралізації? Ви правильно сказали, податками дозволяються обкладати людей. Може, було б більше грошей, якби були закриті офшорні зони, якби підприємства не доприватизовувались, а працювали на бюджет, якби ті, хто приватизували підприємства, модернізували їх і платили правильні податки? 

Що я можу заперечити, якщо з всім згідний. Звичайно, треба наводити лад і в цьому. Тут немає суперечностей. Ми маємо рухатись паралельно. Не тільки зміцнювати територіальні громади, які самі собі заробляють. Я хочу навести один приклад. Навіть по тому півроку, що в нас пройшла фінансова децентралізація. Ви подивіться, що коли включили органи місцевого самоврядування в 5% акцизного збору на пальне і тютюнові і алкогольні вироби, збільшились надходження не тільки до місцевих бюджетів на 40% , а збільшились на 40% до державного бюджету. Тому що кожний міський голова тепер бачить: в тебе постійно п’ють горілку, а податків від того, що ти продаєш цю горілку, в сільську раду не попадає, то чому це? Він йде – мені конкретно розказували сільські голови – і каже: ми зараз залучаємо, або ти береш з акцизом горілку, а не береш з темних складів, таким чином ти наповнюєш наш бюджет. Так же само і по пальному. Я автомобіліст і ніколи не думав, що в нас 50% бензину продається з чорного ринку, який не проходить акциз.

Слухач: Зачем передавать областям власть, чтобы там порождались сепаратисты? Наоборот регионы должны быть маленькими, не більше, чем районы. Вот тогда легче ими будет управлять и не будет сепаратистов. 

Я хочу тільки вам сказати, що мова йде про зміцнення цього низового рівня. Тобто повноцінно місцеве самоврядування здійснюється на рівні громади, а не на рівні ні району, ні області. Тобто, якщо ми говоримо, щоб ресурси дати, повноваження, то ми говоримо, це розробити тільки на рівень сільської, міської громади.

Джерело: Ера Медіа